洪秀柱专访谈台湾“换柱”

心远游

从10月17日被“换柱”以来，洪秀柱很少出现在媒体视野。

“总是有些伤啦，人心都是肉长的，”一位幕僚告诉凤凰网，“不过她很坚强。”

“过去就过去了，也没有什么可委屈的。阿Q点，如释重负，因为有人愿意承担嘛，”67岁的她，讲起“换柱”中的一幕幕，脸上还是会有受伤的表情，不过很快又微笑了。

“党可以不要我，我绝不会放弃党。”被“换柱”那天，她上台致辞后离场。

如今的她，没有了选举的种种烦扰，清净，也许还有点落寞。对未来，她仍然忧心忡忡。尤其谈到台湾青年的时候，之前一直坚强着的她，突然就动了情：

“我想到这里就很累，真的很累。因为看样子蔡英文是会当选。当选后课纲会改吗？不可能改。20年的教育课本就已经把小孩子洗脑了。”

在她看来，媒体对她有诸多误读：比如她认为自己私底下是很轻松、随心所欲的人，但媒体上她却显得犀利、尖锐；她身边的人说她其实很温柔，但媒体说她是“训导主任”、“小辣椒”；最让她恼恨的，当然还是“急统”这个标签，她多次强调说自己从未说过“急统”。

不过这一切，如今都已似过眼云烟。

“换柱”后仅十天，洪秀柱在脸书上宣布，将会把9月23日以后的每一笔具名捐款，全部返还予捐款人。

“选举事务的所有开支，目前正在陆续结算中，万一最后不足，柱柱姐将自己想办法支付，”她在脸书上说，建立了“政治献金查询系统”，每一位具名捐款人都可以查询到个人的捐款日期及金额。11月20日前，将以挂号方式陆续寄出还款支票予捐款人。

她很自豪的一点是：自己说话算话。在脸书上，她如此宣称：“柱柱姐的脸书从今年4月8日与大家见面以来，共发表过516篇文章、影片和贴图……我们从未撤下、隐藏或删除过任何一篇动态，每一篇都在。”

“我们凡走过必留下痕迹，凡说过必负责任，”她对凤凰网说。

知道自己在大陆有不少“粉丝”，她笑说：“我去大陆选举算了。”问她对大陆“粉丝”有什么想说的话，她想了想，说：“谢谢他们一路的支持，努力不够，让他们失望了，我觉得很抱歉。但是我们的理想、我们所坚持的价值是依然存在的，我继续努力。”

谈“换柱”内幕：9月22日就叫我退

凤凰资讯：你在9月18、22、29日，10月3日四次与朱立伦会谈，这个沟通过程是怎样的？

洪秀柱：我跟朱立伦谈了三次，有一次是李四川（国民党秘书长）跟我单独谈。在那三次之前也还有，还有李四川劝我去美国访问的事情。到9月下旬，他们叫我退。22日那次找我就是很明白地讲。最主要的用意就是希望我自己退了。那我说我没有道理自己退啊，因为我整个选举过程是在换柱声中匍匐前进的，对不对？所以每到一个地方人家都会问我说，你要不要退？会不会退？因为他们坚定支持我啊，我当然说我不会退，打死不退对不对？古今中外你去看嘛，怎么可能因为刚开始民调比较低，就叫人退的？就不会有克林顿、不会有奥巴马了对嘛？所以这个理由是不存在的。就是给我这个压力，我说不行，要不我怎么给这些支持者一个交代？我是不可能退。

他们跟特侦组说，他们要求我调整两岸政策，那是胡说八道。他们给我讲的话，只是要我退，并没有说你只要调整你的两岸政策你就不用退。完全没有这个。所以我看报纸上发布了这个消息，只是他在中常会里他自己加的一条，说我的两岸政策背离主流民意、违背党纲。

凤凰资讯：但是你最后还是接受了这样一个结果。当时有没有别的想法？

洪秀柱：你总要有一个程序吧。虽然我们党章里面没有什么撤销提名、废止提名的办法。但是最起码我是全会一次通过的，是经过一定程序出来的。那你是不是有一定的程序，才能撤销我？

凤凰资讯：按朱立伦的说法，是你要求开临全会（指10月17日国民党召开临时代表大会“换柱”）？

洪秀柱：是他们要求的临全会。我要求的是制度。要有一个程序才能完成。所以我在临全会上还讲：今天这个临全会在合法性、合理性是有高度争议性的。否则我怎么会讲这句话呢？

凤凰资讯：从10月17日以后，这一个多月，你就没有再见过朱立伦了，是这样吗？

洪秀柱：有要求了再见吧。迟早会见到。

凤凰资讯：他还说希望你去辅选？

洪秀柱：辅选要看我有没有能力，而且看人家是不是真的很诚意让我辅选。因为当初让我退出的前提是因为我影响了立委的选情。那我的两岸政策又是有问题的，我的选情又是很低的，那我去辅选不是害了立委嘛。

凤凰资讯：如果你现在见到他会跟他说什么？

洪秀柱：辛苦啊、加油啊。（笑）最热的天气我已经跑过了，现在剩凉快的天气跑起来就好了。

凤凰资讯：如果他请求你帮忙，你会帮他吗？

洪秀柱：你要看人家是真的拜托你还是假的拜托了。有时候就是人家客气，在礼貌上来请请你，你以为人家真的就是要你，那不是很搞笑的一件事情嘛。

谈“换柱”感受：照出很多的原型

凤凰资讯：10月31日，你在脸书上说：“过去几个月，因为我的参选，因为想说出我所相信的价值，讲出我所重视的价值，竟也让我受到这样的对待。”能不能讲一下，10月17日以来这一个月你的感受？

洪秀柱：我开始也讲的，白云苍狗，世事多变化嘛。只能说人生本来就有很多的变化莫测。这就是一个很特殊的经历、很难得的经验。我经常讲，本来获胜就像唐三藏取经一样步步惊险、步步有困难，果不其然。这样的经历，很多人一辈子都没有经历过，但是我经历到了。也像一个照妖镜，照出很多的原形。

对于我个人来讲，我本来就不是为了争取这个名位，如果后继的人能够有更好的赢的策略、对台湾有更好的蓝图，这没有什么关系。只是忧心的是，如果不是这样，台湾的未来，这个我们从小到大安身立命的地方会变成什么样子？还有像他们这一代的年轻人以后怎么办？我比较忧虑的是这个。其他对我个人而言，也许这个过程有伤害，可也有收获啊。你看那么多人对我坚定地支持，他们投来的眼神也好，都让我觉得很感动啦。

凤凰资讯：你说，会将9月23日以后的每一笔具名捐款，全部退还给捐款人。这些捐款者有没有跟你说过什么话？

洪秀柱：有的。我们要返还捐款，首先要寄给捐款人一个返还证明书，他要签字我们才能返还。结果很多捐款人把这个证明书退回来，他说：不用退，加油、挺你！

凤凰资讯：这些钱如果不退的话，会作什么用途？

洪秀柱：我们整个账目清理还没有结束，不知道会有多，还是又要贴。因为我们的人事费用也很庞大。各种餐费、物资，所以账还没有清。我就是讲，万一不够，没有关系，我自己来想办法。

凤凰资讯：你从小到大也吃了很多苦，这算不算最苦的一次？

洪秀柱：当然小时候很苦，跟这个苦不太一样了。诬蔑、栽赃、抹黑、人格谋杀这种经历，心理上很苦的，跟以前的经历是不一样的。但是我都经历过了。

凤凰资讯：是什么支撑你走过来呢？

洪秀柱：有一个理想对不对？而且事先就有心理准备，唐僧取经啊、道士爬高梯啊，就知道这条路不是那么好走的，你一定会遇到很多妖魔鬼怪。这些不是妖魔鬼怪吗？还设了很多路障，所以才会有这个流沙河是不是？

凤凰资讯：如果这半年重新来一次，你会不会有不同的做法？

洪秀柱：基本上不会有太多。可能有些，因为时间太仓促了。有人说我是不是跟大家的沟通协调啊，跟地方的这些人物少一些互动啊，所以人家觉得我没有地方势力的协助了。

其实历任国民党的提名候选人，出去地方活动的时候，党部尤其是文传会（指国民党中央委员会文化传播委员会，是国民党负责文宣的部门）一定派人跟着的。但我们这边他们从来没有派过。府院党都没有在动。

谈未来：愿意承担更大责任，可以人家要你吗？

凤凰资讯：你目前来看明年大选，国民党胜算如何？

洪秀柱：很难讲，要看未来能端出什么东西来。

凤凰资讯：你的意思是，接下来几个月，国民党必须端出一个“大菜”出来是吗？

洪秀柱：好的政策，真正能打动人心的政策。两岸关系，重中之重，一定要讲清楚，既然我的想法背离民意。他有没有什么可以合乎民意的？然后更显眼的、更进一步的说法？可我发现他们在做的，都是我在讲的。

所以我会更高兴了，表示我没有错啊。

凤凰资讯：如果国民党在明年大选失败，你会不会考虑在党内承担更多责任？

洪秀柱：很多事情不是我要不要的问题，是人家要不要你的问题。

凤凰资讯：你的意思是你愿意承担？

洪秀柱：对，我承担，但人家说你凭什么承担哪？对不对？我觉得任何人对党应该有责任感，任何人，不管你在哪个位置上，大的位置、小的位置，都对这个党应该有一份责任感。所以你要承担责任。

但是你也要称一称自己的斤两，自己有多大的影响力。有的人自不量力，就可能我这次要选“总统”，去参加初选，人家认为我很二百五、很阿Q地去选，会觉得我自不量力。可是又不是我自不量力，是你们不下来，对不对？我是力不够，那你有力的不下来呀。

既然没有，剩我一个人，那我就承担嘛。所以我讲我承担、我努力、大家一起来，当然会胜利啊。   

凤凰资讯：接下来个人有什么打算？

洪秀柱：我的这个立法院副院长还要到明年1月底，对不对？先把这个目前的事情做好。

凤凰资讯：明年1月底很快了喽。

洪秀柱：对，明年1月底很快，我们这不是说永远计划赶不上变化嘛。每天都会有新变化，对不对？

谈习马会：证明我参选的主张没有错

凤凰资讯：你在脸书上称：习马会“写下历史一刻”。你还说，这次习马会证明你在参选期间的主张没有错，更没有“背离民意”。

洪秀柱：对的。之前我一直在强调两岸要开启政治对话，不能只是“先经后政，先难后易”，我们应该渡过这个深水区了。

政治对话开展是很重要的。要清楚两岸的定位是什么？“和平协议”的签订，都是我在选举的时候谈得特别多的一件事情。党内很多人有不同看法，还坚持强调维持在这个“九二共识”之中。

我没有反对“九二共识”，它已经创造了划时代的意义：在两岸关系互动上，马英九阶段性创造了一个历史上的贡献。所以我从来没有否定过（“九二共识”）。只是在强调，虽然它很好，但是它是一个脆弱的稳定，必须要走向深水区了。长久下去，温水煮青蛙，对台湾并不是一件有益的事情。

所以我才是特别强调：要“政经并行，难易并进”，要开启两岸政治对话，要确定两岸的定位。所以要签订和平协议，这也是“连胡五大愿景”之一。

这并没有违反我们的党章啊，党的政纲里面就是有这个“连胡五大愿景”。两岸和平协议的签订，可以决定两岸的定位，两岸军事互信的机制，是不是？因为台湾老百姓在担心你们几个炮弹对准台湾，习近平讲这不是对台湾的，但是台湾人说我不相信啊。总要有个白纸黑字的书面东西嘛。

另外，马英九提到台湾加入世界的各种组织，最重要的就是世界区域经济的整合，包括RCEP（区域全面经济伙伴协定）、TPP（泛太平洋战略经济伙伴关系协议）……还有我们跟各个国家自由贸易协定的签订。像这些都是要争取台湾能有一个国际活动的空间，这都可以在和平协定里面。

当然那天习跟马没有谈到我说的这么细，但是至少两个领导人见面了啊，这是一个局面的开始。他们都在讲“坚持、巩固、深化九二共识”。深化“九二共识”是不是就进入了深水区啊？我就在讲，要逐渐进入深水区，“政经并行、难易并进”嘛。

凤凰资讯：你觉得他们提到的“一个中国”跟你所提的“一中同表”有没有区别？

洪秀柱：就看你的认知了。他讲“九二共识”，这是两岸都在追求国家的统一，坚持一个中国的原则。一个中国的原则是确定的，可是内涵是什么？台湾有台湾的看法，所以我说这个“表”，你表你的中华人民共和国，我表我的中华民国。那在大陆上是“不表”，我不跟你表述。

“九二共识”还有反对台独的意思。因为台独就是分裂，所以我反对。在《中华民国宪法》来讲祖国是分裂的，否则为什么增修条文前言有一句话叫：“为因应国家统一前之需要”呢？就是表示中华民国的宪法都是追求未来国家的统一嘛，只是以什么样方式统一的问题。

谈两岸关系：模糊能模糊多久？

凤凰资讯：你强调统一，结果被贴上了“急统”标签。但你多次强调说，自己从未说过“急统”。

洪秀柱：对，因为我强调《中华民国宪法》最后终极目标就是统一嘛。所以他们就随便认为我是一个“急统派”，所谓“急统”就是立刻统一啊。我觉得统一是有条件的，这个不是说立刻统一，到底是谁统谁啊？

凤凰资讯：吴育仁转述说，你认为你的“一中同表”只是“一中分治”的概念？

洪秀柱：“一中同表”应该就是我们特别强调两岸都属于一个中国。简单来说就是两岸是分治不分裂。我们是分别治理，这是个事实。

以前马英九强调说，主权互不承认，治权互不否认。我们需要互相承认，承认治权是分立的。因为这是一个现状，现状是治权分立，我管我的台湾你管你的大陆。可能我们彼此之间的主权宣示都是涵盖对方的。所以目前两岸的主权宣示是重叠的。

凤凰资讯：很多人说，两岸关系“模糊最好”。你的意思是应该更明晰？

洪秀柱：以前当然要模糊，它是阶段性的必要。但模糊能模糊多久？你说一中各表，我表我的中华民国，他大陆才不会管你的，反正只有22个国家承认我们。你表来表去，22个国家我也不动手去挖嘛对不对？那不就只有这几个国家在表你嘛。

凤凰资讯：所以你的意思是，通过和平协议，将两岸关系明晰下来？

洪秀柱：对，签订和平协定，两岸的定位就清楚了。

凤凰资讯：但现在两岸的互信基础其实是越来越薄弱。

洪秀柱：就是因为互信基础不够，所以才需要签订和平协议。

凤凰资讯：那如何开始呢？

洪秀柱：从政治对话开始啊。比如马习会，两岸领导人不就开始了吗？像“九二共识”，有些人胡说八道说它不存在，其实它是存在的。

凤凰资讯：但每次说要开展政治对话，必然有人说你“卖台”。

洪秀柱：对。所以你国民党要一而再、再而三，要所有人都要坚定自己的价值、坚定自己的核心地位，对自己的立场说清楚。否则为什么“台独”市场会从零到现在，被蔡英文说是“年轻人的天然成分”呢？就是因为国民党一再在这个立场上退却。所以我讲，这是在不该妥协的地方妥协，不该姑息的地方姑息。

凤凰资讯：有人说，你对大陆的看法与大多数台湾人不同。你认为是这样吗？

洪秀柱：那是因为我们的人不勇于去说明。台湾人需不需要和平啊？大家都希望和平啊，需不需要加强交流？当然希望加强交流。需不需要互惠互利啊？当然需要互惠互利啊。

凤凰资讯：你的意思是说，只要秉承公心，并不认为自己是在“卖台”，完全可以不需要扭扭捏捏。

洪秀柱：对啊，把自己讲清楚啊。就是因为长久以来不讲清楚，所以老百姓不懂。

凤凰资讯：然后反而帽子越戴越高？

洪秀柱：对。

谈年轻人：他们对大陆少了历史感情的联系

凤凰资讯：关于两岸加强互信，有什么建设性的意见吗？

洪秀柱：大陆对台湾要更多的了解。尤其对于这一代年轻人，他生长的环境、背景——我也在台湾生长，但我们当年受的教育跟现在的孩子是完全不一样的。我们上一辈是从大陆来的。追本溯源，我们常常讲你去看你家祖先的坟墓上面刻的是什么？你祖先从哪里来？但现在我们的教育好像都没有在这方面多说。

所以大陆要理解，今天整个台湾的民众，他对两岸之间的背景也好，他自己生长的历史渊源他不是很清楚。所以我们才会说两岸要更多交流，尤其是年轻人的交流。

台湾是一个民主的社会，但这个民主要是走向民粹就不好了。少数人的喧哗之声，把多数人的想法淹没掉。这是我们自己内部要改的一个地方。

你看像去年反服贸，学生占据立法院，并不是这些小孩子都像蔡英文基金会养的所谓带头人的那种想法。太阳花学运，也有来支持我的。后来都被挂了“台独”了。很多参加的学生觉得，怎么会变成这样？不是说参加那个运动的所有小孩统统都是这个想法，不是耶。所以我们不要把这群孩子都推向说他们是台独，只是说他可能对于大陆的感情没有像上一代、上上一代人那样深。他少了一个历史感情的联系。

所以要交流，要唤起。我想到这里就很累，真的很累。因为看样子蔡英文是会当选。当选后课纲会改吗？不可能改。20年的教育课本就已经把小孩子洗脑了。我们这辈受这种教育的——上一代就不用讲了，从大陆来的——我们到大陆看到了长城，看到了故宫，看到了黄河、长江，故国山河啊。在我们脑海里是这样的，会发“思古之幽情”，马上就会想到历史，历代长城为什么会盖这么大？历朝历代怎么样的一个整改维修，修这个是为什么？清兵、清朝怎么入关？后来怎么样的腐败、落魄？我们脑子里面有历史的缘由、情感在里面，虽然对我来说那片故土是陌生的，我也不生长在那边。但是我的父母回家，老兵回家老泪纵横。乡音未改鬓毛衰。我们虽然生在台湾，对那片土地我们不知道，但我们从课本上看到是故国山河，那是我们的山我们的河，我们祖宗的老家。可是现在小孩子看的课本不是这样，所以他看到黄河长江只是说，哦，好大。他们上长城就只是铺个布说我们来野餐吧。他不会去想到思古之幽情，不会去思考这个建筑。教育是教育台湾的浊水溪和淡水河，所以对浊水溪、淡水河是有感情的。对长江、黄河没有感情。

谈国民党：是人的问题，不是党的问题

凤凰资讯：你父亲是“白色恐怖”的受害者，你自己又经历了这样的风波，为什么还对国民党忠心耿耿？

洪秀柱：我父亲从来没有说过国民党是一个坏党。他是很肯定国父孙中山先生的理想，他会认为这个党不好，是因为人不好，是人出了问题，所以才会有这么多的坏事出现。所以他在最后还是说，如果将来有机会为国家做事，还是要尽忠职守。

我常常讲李登辉在的时候，我不会像新党一样离家出走，不会像亲民党一样跑掉。今天早上我讲，人的生命有限，党的置业无穷。当年这个党是多少年轻人的热血跟生命来创建的？这个百年的政党有多少骄傲光荣的历史？你是后人把它搞成这个样子。你能够不惭愧吗？所以这些有问题的人是会被淘汰的，青天白日这个党徽，要把它擦亮，还是把它摘下丢进垃圾筒里？这就是我为什么废止提名，还要呼吁请留在党内，请加入这个党，存在才有价值，加入才能改变，你就要改变它。否则就变成劣币驱逐良币。

凤凰资讯：刚开始参选的时候，你说过去年九合一惨败，是因为国民党“价值信念上的偏差”。现在过了半年多，对国民党存在的问题，是不是有一些新的感悟？

洪秀柱：当然想法是很多了，一言难尽。其实这个初选是最好的改变机会，只是可惜他们天王都不愿意上来。这是百年来第一次有这个初选的机制，我们为什么不能够说像君子之争呢？“揖让而升，下而饮，其争也君子。”本来可以创造一个非常好的机制、一个民主的典范。可是他们都不愿意啊，所以最后变成我一个人。造成这样一个局面很遗憾。

凤凰资讯：会不会感觉比之前更失望？

洪秀柱：我倒不是说比之前更失望。我忧虑的是未来怎么办？所以呼吁大家加入一起来，怎样才能像国父讲的“唤起民众”啊？真的能不能唤得起我不知道。还是要呼唤嘛。

凤凰资讯：你刚刚说，本来也预想到竞选过程中会有各种艰难险阻，就像唐三藏取经一样，但是也许没有想到会以这样一种方式来结束？

洪秀柱：对。对手的各种明枪暗箭，可能最后是败选，不见得可以保证胜选，但是可以保留住党的元气在，我们不怕输。

凤凰资讯：但实际上攻击是来自党内？

洪秀柱：这个是比较有点遗憾的。是有意外这样的结局啦。因为基本上史无前例而且是不可思议的一件事情。

凤凰资讯：会不会还是觉得挺委屈的？

洪秀柱：过去就过去了，也没有什么可委屈的。阿Q点，如释重负，因为有人愿意承担嘛。